季羡林先生谈话录

题记：近日整理笔记，发现这个记录稿。上世纪90年代我在新闻出版署工作，季羡林先生作为专家参与一些出版方面的事，这样我们就认识了。老人可以说是愈老愈红，愈老愈火。国家领导人是年年都要去拜年的，社会上给他各种头衔：学者、专家、作家。但是我总觉得他就是一个农民式的和蔼的老者，还有点倔强。他有许多艰深的专著，也有许多朴实的散文。而对一般人来说，最有价值的是他经历的那个时代和在这个时代背景下他的想法、看法。这里不关学问，也不关文学，只有思想。季先生活了98岁。他说，风雨百年，他就是一面时代的镜子。每次去看他都能听到一些有趣的事，原本是想整理一本原汁原味的书，但可惜动手晚了，只留下这些青花瓷式的碎片。亦然是珍贵的，特奉献给读者。对收藏家来说一片元青花就是天价，元朝一朝才98年，季先生一人寿比一朝，何况他是经了清、民国、中华人民共和国三朝呢。

2013年月5日

第一次2007年2月15日下午301医院

科学不能解决所有问题

梁：季老，春节到了，给您拜年。您气色真好。

季：就是腿站不起来了。

梁：怎么还在写东西啊？

季：写和谐方面的。现在注意研究天人和谐，人与外部世界和谐，其实还要注意人自己内心的和谐。听说中央有文件还引了我这个观点。

梁：温家宝总理讲话时引用了您的话。

季：人的内心世界比外部世界更复杂。美国人是科学主义，认为科学能解决一切，其实不是。科学对解决人类的内心世界贡献不大。

梁：最近外面正流行梁漱溟的一本书，是他的晚年谈话录。季老，您见到没有？

季：没有。（助手插话：什么书名，我去给季老买一本。）

梁：书名叫《这个世界会好吗》。他说，这个世界上科学只管科学要解决的问题，宗教只管宗教要解决的问题，谁也代替不了谁。

季：要想让科学解决一切问题不可能。科学把世界越分越细，这样分不出个结果。

梁：我知道您曾写过一篇文章，说解决世界上的问题还得回到东方哲学上来。凑巧同时李政道也写了这样一篇文章，发在同一期刊物上。

季：是。

我崇拜梁漱溟、彭德怀

季：梁漱溟这个人不简单。打开《毛泽东文选》（五卷本）第五卷，第一篇文章，你一看就知道，梁漱溟和毛泽东吵架，毛泽东暴跳如雷，梁漱溟坦然应对。他说要看看主席的雅量。

梁：是在1953年讨论总路线的会上，关于对农村政策的一次争论。梁漱溟晚年对这件事也有点后悔，说他是领袖，我太气盛，不给他留面子。他还是很佩服毛泽东。那本书里也说到这件事。

季：我崇拜梁漱溟。他这个人心肠软，骨头硬。他敢于顶毛泽东。在并世的人中我只崇拜两个人，还有一个是彭德怀。他在1959年庐山会议敢说真话，敢顶毛泽东。我和梁漱溟还有一点关系，他是第一任中华文化书院院长，我接他是第二任院长。

梁：您和彭德怀有什么直接关系？

季：没有。他是大元帅，我是一个教师。他是武，我是文。但我佩服他。“文革”中间我们俩命运一样，都挨斗了。有一次北京航空学院的红卫兵揪斗彭德怀，我就从北大走到北航去看。

梁：在并世之人中您还崇拜谁？

季：没有了。

梁：往后排，第三个、第五个呢？

季：没有了。毛这个人，现在还没有开始研究，时候不到。

梁：周恩来怎么样？

季：“值得研究”四个字。周的人品无可非议。政治上还有待研究。他曾经领导过毛泽东，打仗不如毛。不能理解，后来为什么事事听毛的。他不是为自己。值得研究。

学问，不要拿有用无用来衡量

梁：季老，我一直有一个问题想问您，您研究那些很生僻的学问，古代印度，梵文，还有更稀罕的吐火罗文，对现在的世界有什么意义？

季：梵文，在欧洲各国都是一门显学，代表着当时的世界文明。梵文、巴利文、古希腊文这三门语言是比较语言学必修的。所谓比较语言学实际就是印欧语言比较学。梵文是大乘佛教用的文字，主要流行于古代印度；巴利文是小乘佛教用的文字，主要流行于泰国、斯里兰卡和印度南部。

梁：什么是吐火罗文？

季：是古代西域地方的一种文字，分为吐火罗文A焉耆语和吐火罗文B龟兹语。现在看到的是用它写成的佛经，但都是残卷。只有中国新疆才有。

梁：那，您就是对古梵文、巴利文、吐火罗文与古希腊文进行比较研究。

季：不只是这几种文字的比较，还有英、法、德、斯拉夫语等。在比较中看文化的发展与交流。当然吐火罗文的难点首先是考证、辨认。

梁：这种研究对现在有什么用？

季：学问就是学问，不能说有什么用。对大多数人来说外语有什么用，没有用。我当年在德国从耄耋之年的西克教授处学到这种就要失传的文字，也没有想到三十年后又拿起来用。上世纪70年代新疆焉耆县断壁残垣中发掘出这种古文字的残卷，我把它译了出来。

梁：这让我想起，梁启超有一篇文章，他说，做学问不要问为什么，不为什么，就是为我的兴趣，为学问而学问。许多诺贝尔奖得主，当被问到为什么搞这项研究时，总是说没有别的原因，就是有兴趣。

季：牛顿当年研究万有引力有什么用？没有用，也没有什么理由，但是以后成为一项伟大的贡献。学问，不能拿有用无用来衡量，只要精深就行。有独到处，有发现就行。如果讲有用，很多学术问题都不用研究，浪费精力。

梁：我想起来了，梁启超的那篇文章叫《学问之趣味》。梁启超这个人真不简单，他半文半白的文字写得好，后来的纯白话文也写得很好。这篇文章很通俗、生动，道理也讲得好，很适合现在的中学生、大学生读。

季：梁启超和胡适都是学术之才，但他们有一个共同点，就是都被政治拖住了，很可惜。

梁：胡适被拖得更久。湖南有一本《书屋》杂志，去年登了一篇文章详细谈胡适在美国当大使，身心都很累。

季：胡当大使对中国抗战有功，他英文好，在美国到处讲演，争取支持。梁启超后来到清华成了四大导师之一。那三位是王国维、赵元任、陈寅恪，还有一位是辅助导师，李济，是研究考古的。

研究工作、搜集资料要竭泽而渔

梁：对一般读者来说，您后来写的回忆录、散文比前期的学术著作影响更大些。

季：这是因为后来年纪大了，住院了，学问做不成了，就只好写回忆。你不知道，做学术研究要用很多很多参考书，不可想象。病了，住在医院里就办不到了。过去，我定下一个研究题目就到北大图书馆，几个楼的书，从头到尾翻一遍，真是竭泽而渔。那时有精力。学问这个东西要心静。我写《糖史》，八十万字，两年，整天在图书馆，真正是风雨无阻。那时眼睛还行，现在戴花镜还看不清，要用放大镜。

梁：我记得有一个细节，您到台湾访问，一见面，主人就问《糖史》带来没有？您研究古印度、佛教、比较语言学，怎么又研究起糖了？

季：糖这个词在英文叫sugar，法文是su-cre，俄文是caxa，德文是zuckr，都是从梵文里借过来的。

梁：中文糖的发音和梵文有没有关系？

季：没有。德语、英语、法语、俄语的糖都与梵文中糖的发音相似。梵文音译是“舒而呷拉”，中文的糖与它无关。中国在唐以前就会制糖，但是麦芽糖，不能算糖，甘蔗只能制糖浆。印度当时制蔗糖比中国先进，已会制砂糖。唐太宗派人到摩揭陀国学习制糖技术，中国正史中有记载的。围绕着制糖技术的学习交流，就是一部中印文化交流史，涉及很多方面。糖的传播经历了很多的周折，后来到明朝，中国的技术又超过了印度，会制白砂糖，这技术又传回到印度。阿拉伯人在其中起了中介的作用。

梁：我数了一下，您在《糖史》里，只整理出来的初唐时中印交通年表就用了十页书。

季：学术就是这样，牵一发而动全身。株连枝蔓，愈精愈深，愈深愈多。

梁：我又想起一个插曲。您一直研究印度，但直到解放后才有机会去那里考察。您在书中很怀念建国初那次印度、缅甸之行。说大家相处甚洽，有的团员还在此行结为情侣，回国后结婚成家，是谁啊？

季：你可能听说过，一位女歌唱家周晓燕。男的姓袁，后来是上海电影局局长。是我清华同学，比我大两届，想起了，他叫袁俊。那次是新中国第一次组织文化代表团，规模很大，周总理亲自抓，郑振铎任团长，出行6周时间。出国前我们准备了很详细的资料。

梁：我想起，一次在人民大会堂，好像是一个有关古籍整理的座谈会，那时我还在新闻出版署工作。会上谈到善本利用，任继愈先生说规定很严，只有少数专家、学者才有资格借阅。您带的研究生写论文要用善本，没资格借阅，您就带着他到老北图。您去把书借出来，让他看、抄，您就陪坐在一旁等。这个故事我印象很深。

季：是。研究工作，第一是资料。搜集资料要竭泽而渔，要有耐心。

第二次2007年2月28日下午301医院

爱国主义不能一概而论，要加以分析

梁：今天给您带了最近出的一本散文。

季：你的散文很有特点。

梁：这本书是受团中央、教育部委托给大学生编的，叫《爱国的理由》，都是一些著名人物的爱国文章。选文主要有两个标准，一是爱国精神，二是美文，在历史上要有经典作用。当时起书名时，大家在一起讨论，很费了一番工夫。北大的一位教授说，孩子上大学了，回来老跟他辩论：你们老说爱国，我凭什么爱国？我说就叫爱国的理由，就是要给人讲清理由。

季：关于爱国主义，我曾在国防大学研究生院作过一次报告。我讲，爱国主义是好还是坏？有人说只要爱国就是好的。我说不一定。日本侵略中国，日本鬼子喊爱国主义比谁的声音都高，你说他们的爱国主义是好东西吗？爱国主义不能一概而论。一个国家不侵略他国，讲爱国主义是真的；你去侵略他国，像日本人鼓吹的爱国主义，其实是害国主义，害了自己的国家，自己的民族。

梁：那是狭隘的爱国。

季：只狭隘还不够，是害国主义。真正爱国是反对侵略，对国家前途和人民的命运负责。爱国主义应当加以分析。像日本国内的反战派，表面上不爱国，其实是真正的爱国主义。如果顺应了反侵略的民心，日本也不至于栽了那么大跟头。

梁：日本战败后，亚洲各国的侨民大撤退，很多人自杀了。一大批人又流亡到世界各地。秘鲁曾有一个叫藤森的日本裔总统，就是当时日本侨民的后代。您留德十年，正赶上了德国发动的二次大战。您怎么看德国人的爱国主义？

季：当时我们中国留学生很少接触到德国人。一般而言，德国人是科学头脑一流，政治头脑四流，糊涂。我所知道的，反对希特勒的德国人并不多，也许他们不敢讲。

中国对世界的贡献不限于物质，还有精神和谐，这是伟大的思想

季：你看现在地球村越来越小，交通越来越发达，但问题却越来越多：战火纷飞，刀光剑影，生态失调。中国人提倡和谐，如果每个国家都能接受的话，全世界就是一个大爱国主义，不侵略别人，当然也不容他人侵略，和谐相处，这个世界还有好日子过。中华民族是一个伟大的民族，过去历史上有很多发明创造，比如造纸、印刷术。如果没有中国四大发明对世界的贡献，人类社会的进步起码还要晚几百年。

梁：我们对世界的贡献还有哪些？

季：中国对世界的贡献不限于物质，还有精神的。和谐，这是伟大的思想。曾借用古人的一句话作为座右铭：“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万事开太平。”往圣就是马克思，万事开太平，现在的和谐就是开太平。这种贡献，时间越长，意义就越看得清楚。现在还不行，不到时候。中国人也并不全了解、相信和谐的意义。整个人类有待于发展，向好的方向发展。

梁：您在谈到中西文化交流时曾说过，总有一天会实现世界大同。

季：要很长时间，不是一百年二百年，这是我的想法。有人说共产主义不会实现，为什么呢？共产主义就是共有，一件新的发明只能少数人有，怎能共有呢？这是歪理。真正到了共产主义，物质、精神都是大家的，不是某一个人的。

大同是人类的前途，不能因为现在人类有不良习惯就失去信心

梁：您怎么看世界大同？

季：大同是人类的前途。现在有两种看法。一是对人类前途抱希望，二是对人类前途不抱希望。我属于抱希望的。不能因为现在人类有不良习惯，就失去信心。要慢慢改，不是一年两年，不要急于求成。我们提出和谐，是给世界人民上大课。但中国人未必都理解和谐的意义。国外也不都理解，特别是美国。世界地缘政治在变化中，近几百年来，世界的政治、文化、经济中心并不是总在一个地方。比如18世纪，在欧洲大陆；19世纪在英国；到了20世纪又在美国。在21世纪，世界的政治中心总不能老在美国吧？风水轮流转，美国人不知道这个道理，他们以为自己永远是世界的中心。这怎么可能呢？

历史的规律不是我们创造的，是历史告诉我们的

梁：在历史上作为世界中心的某一个国家，一般能持续多长的时间？

季：大概也就一个世纪。19世纪的英国号称日不落帝国，那威风极了，结果也垮了。历史的规律不是我们创造的，是历史告诉我们的。

梁：历史上中国曾是世界的中心吗？

季：有一幅画，叫《清明上河图》。

梁：是宋代张择端的。

季：画的是开封。商铺林立，非常繁华。那时世界上还没有比它大的城市，开封应该是当时世界的中心。

梁：唐代长安算是当时世界的中心吧？

季：应当是。它不仅限于中国，是全世界的大都会。不是我们自吹，当时西方的好多小国，还有罗马都称唐太宗为天可汗，就是统治宇宙的可汗。古丝绸之路主要是从中国长安到罗马，这是一条商路，是做生意的，不能小看商人。

梁：您在介绍佛祖释迦牟尼的文章里专门有一节“联络商人”。

季：我还写过一本书——《商人与佛教》，为什么写这本书呢？我看过佛经的“律”，这在过去小和尚都不能看。我看了，觉得非常可笑、非常奇怪。怎么可笑呢？在“律”中对商人特别赞美。为什么呢？当时古代人很少出门，不像我们现在“旅什么游”（笑）。当时出远门的只有两种人，一是商人，“商人重利轻别离”；二是宗教信徒，他们要云游取经布道。天主教徒、佛教徒都一样。一般人是老婆孩子热炕头，不出门。

梁：这两种人中玄奘是最大的旅行者了。

季：玄奘是中国的脊梁，这是鲁迅说的。

宗教和宗教之间没有可比性

梁：传教士对传播文化起过作用。

季：不能说哪个宗教好，哪个宗教坏，宗教和宗教之间没有可比性，没法比。你信的，就是好的；不信的，就是坏的。邪教是另一回事。有一次我给国家宗教局的领导讲，宗教不会消灭。

梁：记得您跟冯定讨论在共产主义社会是否有宗教。

季：我们两人讨论的结果一样，阶级消灭了，宗教还是消灭不了。为什么呢？人的主客观总不能完全一致。人类不可能进步到那个程度，人愿意干什么就干什么，心想事成。

梁：您和冯定的对话很有名，赵朴老在世时曾举过这个例子。

季：我们现在对宗教的态度是正确的。宗教是个人问题。一般说，宗教分为两类：一是光明正大的宗教，比如佛教、道教、基督教、天主教、伊斯兰教等；二是歪门邪道的宗教。像日本的光明圣殿派，提倡集体自杀，这就是邪教。

我研究佛教，但我不信佛

梁：季老，我问您一个幼稚的话题，您研究了一辈子佛教，您到底信不信佛呢？

季：我不信。什么宗教我都不信。但只要光明正大，我就尊敬它。佛教的道理说服不了我。佛教追求涅，有一个根本的教义就是轮回、转生，这很讨厌，好生生的来回转干吗？它讲修行，说可以跳出轮回。何必费这么大劲，你不信它，不就可以跳出轮回了吗？（笑）

梁：涅是否可以不转生了？

季：涅只是停止的意思，并没有不转生的其他含义。

中国人有很大的好处，就是没有宗教狂

季：现在信佛的人，大都想下辈子比今生更快乐、更好、更有钱财。如果猪修行的话，下辈子就会托生为人。中国人有很大的好处，就是没有宗教狂，佛教、道教、基督教、伊斯兰教什么都信，最后是崇拜祖先，这是人民的宗教。

梁：恩格斯讲，宗教是宗教创造者根据群众的宗教需要创造的。老百姓的宗教与创造宗教者的宗教、当政者的宗教有没有区别？

季：老百姓有宗教需要。我也不是宗教创始人，我猜想越是宗教创始人就越不信教。他比别人更知道，这是骗人的。

梁：这么说马克思讲，宗教是麻痹人民的鸦片还是对的？

季：宗教也不是鸦片烟，你自己觉得需要，接受了它，心里安静了，就是得到了这个好处。穷人信宗教，是希望下辈子富一些。猪怎么想，我就不知道了。（笑）

梁：高级知识分子中有很多研究佛教、信佛，比如梁漱溟，他信佛，吃素，甚至年轻时就想出家。还有台湾的南怀瑾，他自己也闭关、打坐。最奇的是李叔同，干脆出家了。您怎么看？

季：李叔同文化造诣很深，他认为信教能得到内心的安静，那就信吧，又不影响别人。我小时候曾见过巫婆，现在没有了。一个平平常常的老太太，进来后一会儿打了个哈欠，说话声音变了，很大的声，信徒还以为是神灵附体。我在一旁觉得可笑，她是个好演员，哪有什么神呢？

信佛能让一些人心安理得，这就够了

梁：李叔同在文学、戏剧、绘画、音乐等方面都造诣很深。一个人为了求得安静，办法很多，何必非要出家不可呢？

季：他愿意选这个方法。他很有才华。信佛能让他心安理得，这就够了。就像吃东西，有人喜欢吃苦的，有的喜欢辣的，有的喜欢酸的。每个人口味不一样。佛教是他喜欢的，他就去信。佛教究竟有什么迷人之处，我研究了一辈子也不知道，反正涅我是不信的。（笑）

梁：他把所有的功名抛掉遁入空门，学生丰子恺劝，他也不听。

季：他一齐丢掉，一心归佛，以求解脱，未尝不是个办法。有人在社会上忙忙碌碌，即使做了大官也不舒服。每个人有每个人的选择。

中国有个传统，骨头硬，叫宁死不屈

梁：今天还给您带来梁漱溟的一本书。就是上次说到的梁漱溟晚年谈话录。

季：他是很值得钦佩的。

梁：这是他晚年也是九十几岁时，与一个美国学者的谈话。这个美国人曾写过梁漱溟的传记，但一直没有见过他。后来终于有机会到北京了，他们一起交谈。二十年后，他的两个儿子将录音材料整理出书。这里还有一个资料，把梁漱溟的谈话分了类，很清晰，有对马克思主义的看法、对新中国的看法、对毛泽东的看法。

季：梁漱溟谈的？

梁：对。他说，毛泽东是最伟大的中国人物。还谈到1953年他们吵架的事情。身体允许的情况下，您可以看看。您跟梁漱溟接触过吧？

季：接触过。中国文化书院，他是第一任院长，他退休后，我接了他的班。我们在一起开过几次会，他比我长一辈。

梁：您跟他接触并不多，为什么崇拜他？

季：他骨头硬，但骨头硬不能一概而论，他对人民心肠软。他和主席争吵时，伟大领袖怒发冲冠，气得发抖，而梁漱溟只是要试一下毛的雅量，还送他走。《三国演义》祢衡骂曹，结果曹操不敢杀他，但最后还是借刀杀人，让黄祖杀了他。中国有个传统，骨头硬，坚持真理宁死不屈。彭德怀也是这样。

梁：他们对毛表现得骨头硬，对吗？

季：对的。但现在对毛的评价还不是时候。

梁：您对彭德怀的崇拜也是这个意思？

季：我崇拜的人，一个是彭德怀，一个是梁漱溟，就这两个。“文革”初期，我还没有进“牛棚”，但已开始挨批。听说彭德怀被揪到航空学院批斗，我从北大走到北航去看。

梁：您和他素不相识，您文他武，为什么要大老远地跑去看？

季：因为他在庐山会议上敢说真话，有骨头，很了不起。我知道他的脾气不好，很担心那天他会和红卫兵顶起来吃亏。我有这个体会。

梁：结果怎么样？

季：还好，那天他没有发脾气，很从容大度。也许是原谅这些孩子不懂事。

梁：您崇拜的人还有谁？

季：没有了，其他的不如他们突出。马寅初也可以算一个。他的《人口论》不简单，如果我们听马老的意见，也不会有13亿人口，这13亿成了我们的负担和累赘。

第三次2007年3月21日上午301医院

什么国学大师，我连小师都不够。国学只知道一点

梁：季老您好。前几天去了趟贵州，那里风景很好，还给您带来些富硒茶，那是抗癌的，对老年人也很好。

季：那里就是“地无三尺平，天无三日晴，人无三分银”吧？

梁：您的记忆力真好。我和贵州有些特殊关系。我的文章，他们的一家杂志连载了七八年。

季：情有独钟。

梁：还有一个原因。贵州有一个黄果树，旁边6公里处有天星桥，几年前给他们写了篇文章，后来他们把我的文章印了10万张当宣传品，前年又刻在石头上。

季：那里的黄果树瀑布不得了。

梁：今天给您带了湖南的一本杂志，上面登了关于您的一组文章，还有我的一篇《周恩来让座》。还画了您的头像，您能看清吗？

季：马马虎虎。

梁：您的那篇“三辞国学大师桂冠”的文章。

季：社会上都讲过了头，辞掉了。什么话都别讲过头。讲什么国学大师，我连小师都不够，算什么大师？国学只知道一点。（笑）

国学者，一国之学问也

梁：国学的含义是什么？

季：国学者，一国之学问也。中国的国学有两种概念，一讲国学就是以中国人过去的人文学科为主，自然科学为辅。国学大师怎么来的呢？有一北大开会，人民日报的一个记者是北大校友，他当时用了“国学大师”这个词，后来都讲开了。我说哪有什么国学大师？

梁：还记得是哪个记者？

季：姓毕。

梁：噢，是我们文艺部的记者，写散文的，还给您写过传记。现在我们理解国学应包括哪些内容？

季：应该有狭义、广义之分。狭义指人文社会科学，广义包括自然科学在内。其实中国古代的自然科学水平很高，像墨子。一般讲的国学是狭义的人文社会科学，经史子集、四书五经。有的人说，提倡国学就是反对马克思主义，这是胡说八道。讲国学怎么就是反对马克思主义呢？我们是用马克思主义来理解我们的国学。

什么是马克思主义？实事求是，不夸大

梁：这怎么理解呢？

季：什么是马克思主义？实事求是，不夸大。不能把马克思主义曲解成阶级斗争。其实马克思主义是反对独裁的，马克思主义并不提倡独裁。《共产党宣言》里也没有这个。中国的马克思主义道路不是从西方（德国）来的，是十月革命的一声炮响，经过苏联的中介才传到中国的。受苏联的影响很大。我曾经问过国家编译局的同志，如果马恩全集中碰到原文有问题怎么办？他说有问题，找俄文翻译。

梁：这不是本末倒置吗？

季：如果研究马恩，应根据德文原文。

梁：留德十年间看过马克思原著吗？

季：没有。主要学习和研究德文、巴利文和吐火罗文。

我说：我胆子小，怕杀头，但一定会支持你的工作

梁：当时在清华，您的同学胡乔木已经宣传马克思主义了？

季：胡当时在历史系，是地下党。一天夜里他找到我，要我参加组织。我说：我胆子小，怕杀头，但一定会支持你的工作（笑）。后来他让我到工人子弟学校教书，我说一定从命。当时宿舍的脸盆里常常有宣传品，大家心知肚明，知道是从哪里来的，就是胡乔木拿来的，但谁也不说。后来让国民党特务发现了，胡就去杭州了。

革命者得讲究策略，胡也频不讲究策略

梁：您教书的学校是不是类似蔡元培搞的平民夜校？

季：不是那样。那是革命活动的一部分，通过这种教育来团结工人启发工人的觉悟。我教他们认字，当时我的山东口音很重，说话不标准。在那里大约教了两年。后来被国民党发现了，停了。我还有一个老师，是在山东读中学时的老师胡也频，鲁迅在《为了忘却的记念》里提到的。他是我高中的国文教员，也是一个革命者。我想，革命者得讲究策略，但胡就不讲究。他上课时就大讲现代文艺的使命是革命，要推翻旧社会。这种赤裸裸的宣传，蒋介石当然不允许，后来他被杀害了。青年革命者锐气强，但也要讲策略。

后来出现了两个乔木——乔冠华和胡乔木

梁：宣传马克思主义方面对您影响较大的人是谁？

季：当胡也频在的时候，老宣传现代文艺，后来又组织了现代文艺学会，我是积极分子，还写了文章谈现代文艺的使命。这是我在山东上中学的时候。

梁：胡乔木呢？

季：关于革命，胡乔木给我写了封信。他说，你还记得当年一个叫胡鼎新的同学吗？胡鼎新就是当年他上大学时的名字。后来出现了两个乔木——乔冠华和胡乔木，一个南乔木，一个北乔木。记得大约是解放前，乔冠华说，胡乔木比我官大，这个名字就让给他，我改回乔冠华吧。

梁：乔冠华曾和您一起留过学吧？

季：对。我们是清华同学，他在哲学系，比我高两级。在学校时，他常夹着一本德文版的《黑格尔全集》，旁若无人。那时我们并不熟。后来我们一起坐西伯利亚火车到了柏林，那时天天一起，几乎形影不离，很谈得来。我们都是书呆子，喜欢逛旧书摊。他很有才气，有些古典文学修养。1935年我到了哥廷根，一待就是十年，他到了图秉根。

哥廷根有一个汉学研究所，对我的影响非常大

梁：为什么选择哥廷根而不是柏林呢？

季：哥廷根有一个汉学研究所，对我以后的影响非常大。乔冠华是一个社会活动家，在哥廷根待了两年后就到柏林了。当时黄绍竑也在哥廷根，乔冠华参加革命与他有直接关系。

梁：就是那个桂系的军阀黄绍竑？

季：是的。我不想待在柏林，那里的中国留学生很多，国民党大官很多，纨绔子弟也很多。我不是搞政治的料子，所以就离开柏林去了哥廷根。在那里的留学生，其中有原清华大学副校长、中国科学院院士张维。1942年我去了柏林，那时是想离开德国，可是没走成。那一年汪精卫投靠了日本人。他一投敌，希特勒就承认了汪伪政府，国民党的使馆从柏林撤走，日本走狗汪精卫政府的使馆取而代之。我和张维觉得不能和汉奸合作，就到德国警察局申请无国籍，无国籍的人处境非常危险，因为没有人保护你。但没人保护也不能让汉奸保护，一个有良心的中国人也只能这样去做。张维的夫人是一个飞机设计师的学生。“二战”结束后，我们一起从瑞士回国。当时交通断了，我们就找所谓军政府，见到了英军上尉沃特金斯，他答应帮忙。一个美国少校，想搭我们的车到瑞士玩一玩，我们坐着一个大吉普车，我、张维一家、刘先志夫妇一起来到了瑞士。因为没有签证，进不去，我们就打电话给中国驻瑞士使馆，把我们接过去了。张维是学工程的，他的专业在瑞士很稀缺，所以就待了一阵，后来才回国。

西克老师说吐火罗语是他一辈子的绝活儿，非要教给我不可，我只好学了

梁：您在《留德十年》里曾提到西克老师。

季：那位老先生像祖父。他是我平生遇到的对我最爱护、感情最深、期望最大的老师。一开始，我并不想学吐火罗语。当时学的语言不少了，脑子有点盛不下了。

梁：您学了几门外语？

季：已经学了六七种。在哥廷根学希腊文、梵文、巴利文。当时西克老师说吐火罗语是他一辈子的绝活儿，非要教给我不可，我只好学了。我曾把他的照片放在桌子上，面对自己。一看到他的相片，心里就有了很大勇气，觉得应该拼命研究下去，不然对不住老师。

梁：后来鉴定新疆考古发现的《弥勒会见记》残卷用上了？

季：那是一个剧本。

梁：也算是佛家的经书？

季：既是一种文艺作品，又算是经书，是用戏剧来宣扬佛教。当时在新疆发现了这个《弥勒会见记》剧本残卷。

吐火罗文是中国的古代语言，属于印欧语系

梁：发现了这个残卷有什么意义呢？

季：吐火罗文，从地理学讲只有中国有，是中国的古代语言，属于印欧语系。后来新疆出土了几十页吐火罗文的《弥勒会见记》剧本残卷。我读通了，寄回新疆博物馆。如果我们中国发现的残卷，自己都读不通，再求别人，脸面不好过。

梁：有什么文艺价值呢？

季：研究中国文学史就知道，中国的戏剧开始比较晚。王国维曾写过《宋元戏剧史》一书。中国的戏剧最早追溯到宋、元。宋朝是宋词，元代是元曲。我认为，中国戏剧源自西方，就来自新疆。比如吐火罗文的《弥勒会见记》剧本就在新疆发现的，中国戏剧从新疆到中原，中间接通的是发现的剧本残卷，梵文也是剧本。

了解中国戏剧史，有王国维的《宋元戏剧史》

梁：除此还有吗？

季：还有，有梵文也有吐火罗文，都是剧本。

梁：年代能推断出来吗？

季：上限不好说。纸张可以看出大致年代，但文字很难准确判断年代。从纸张上看，到不了唐。我们中国出土的文献——《弥勒会见记》剧本，我读通了。我们新疆博物馆出土的文献多极了，最早没有吐火罗文这方面的专家，所以有些本子是头脚倒着摆放的。

梁：为什么不印刷出来呢？

季：这是个残卷，很不完整。平心而论，从艺术价值上说，我们的这个剧本比易卜生的差远了。它的语言价值极高，而艺术价值极低。古希腊戏剧有一流的剧本。

梁：您对中国戏剧有很深的了解，为什么不写一本中国戏剧史的书？

季：了解中国戏剧史，有王国维的《宋元戏剧史》，我只能补充吐火罗文这一部分。

梁：在清华时，他教过您吗？

季：没有。他1928年就投湖了，我是1931年到的清华。王国维是大家。

世界各民族无论大小强弱，都对世界文化有所贡献

梁：您为什么会研究《糖史》呢？

季：我主要研究文化交流。从语言对比上研究。民族文化交流除了学术意义，还有政治意义。世界各民族是互相学习，共同前进的。有一句话，可能有些过头。我讲，世界各民族无论大小强弱，都对世界文化有所贡献。但小民族有多少贡献，我也一时说不清，无论大小，都有所贡献，不要挫伤民族的自尊感。

自己的学问，最看重的就是巴利文、吐火罗文

梁：您的学问既精深又渊博。

季：我只是个杂家，兴趣太多。

梁：您认为您的学问最重要的是哪一部分？您怎样看自己的学问？

季：最看重的就是巴利文、吐火罗文。北京语言大学校长、外研社要出词典全集，供外贸、外交行业用。这是一个冷门，他们当时说准备赔上一千万。他们让我看。我就专挑了一个词——“倚老卖老”，看他们翻译得怎样。这是周总理接待外宾时提的一个问题，当时翻译都翻不出来，周也翻译不出来。我看了他们的词典词条后，觉得翻译得很好。

梁：您还记得他们怎样翻译的吗？

季：记得。（用钢笔在纸上写了起来：Totakeadvantageofhisoldage.）

邓拓是一个才子，但不太收敛

梁：季老，我是搞新闻的，对邓拓印象很深。最近公布了他自杀前的两封遗书。您和三家村的三个人都认识吗？

季：认识。邓拓是个才子。他曾讲，无论什么人，给他出什么问题，他都能答复。他靠的是《古今图书集成》。这部书部头很多，材料很多，他很会查。出什么题目，他都会做文章。《古今图书集成》比《辞海》资料要丰富。我和他没有什么直接来往，我认识他，他不一定认识我，身份不同，一个是市委书记，一个是一介书生，差距太大。吴晗是清华的，比我早。巴格达建城1500年纪念会，我们国家派了一个代表团，吴晗是团长，团员中有北京师范大学的白寿彝和我。我和廖沫沙也见过面，他们的文章我都读过。

梁：邓拓写过《中国救荒史》，很难得，首开这方面研究的先河。

季：他是一个才子，但不太收敛。

梁：这一点和胡也频有点相似吗？

季：胡也频才分不如邓拓，他是一个一般的作家。

我蹲了八个月的牛棚

梁：邓拓曾在《人民日报》当过一任总编辑。在您的《牛棚杂忆》里，曾多次提到两位老人：婶母和妻子。

季：“文革”中的这一段说来话长，主要因为一个姓张的人。当年我在德国留学时，遇到了这个姓张的，过去并不认识。他既不念书又不上学，整天无所事事，但从不缺钱花。后来我怀疑他是国民党的蓝衣社，钱大大地有，他曾送我一张蒋介石与宋美龄的照片。我这个人有个特点，就是什么东西都不丢，结果这张相片“文革”中被抄家抄出来了，他们就说我是蒋介石的走狗，这张照片惹了大祸，我后来蹲牛棚都跟他有关。其实，按理说，我是双清干部，历史清楚、历史清白。但是蒋宋的照片怎么讲呢？我也不清楚那个姓张的背景，况且当时说这些根本也没有用，那不是讲理的时候。我蹲了八个月的牛棚。

梁：八个月产生了一本《牛棚杂忆》。这是关于“文革”的一个重要资料。

季：我也不后悔。关于“文革”的还有一本书，是老作家马识途的，他也蹲过牛棚，一开始人家不给他出。我的那本书是中央党校出版社出的，牌子硬，出来后，他的书也出版了。

梁：您跟杨振宁、李政道认识吗？

季：杨振宁的爸爸是清华大学数学系教授。我在清华读书时，他还是个中学生，不像现在这么有名，不认识他。后来见了面谈到了他的父亲是杨武之。

梁：后来您和他们曾同时住过一家医院？

季：他们都住过院，国家特别优待。

梁：您的关于天人合一的文章和杨振宁的同时发在一个刊物上。

季：是有这回事，具体我记不清了。

一个学生要看《赵城藏》，他借不出来，我就借出来陪他看

梁：有一年在人民大会堂开会，任继愈先生曾讲了一个故事。在北图文景阁善本借阅处，您替学生借书，书借出来了，您还在一旁陪着学生阅读抄录。

季：当时一个叫王邦维的学生要看《赵城藏》，但善本书是不能随便借阅的，他借不出来，我就借出来，陪他看。

梁：陪他看了多长时间？

季：相当长，大概一个上午。看的时候要戴上手套，看善本书不准用钢笔，只能用铅笔抄录。这是保护古籍，是对的。

Wala是波兰人，是在火车上碰到的

梁：在您的散文里，有一篇《Wala》，写的是一个女孩子。

季：Wala是波兰人，是在火车上碰到的。圆圆的脸，圆圆的眼睛，很天真。当时坐火车时间很漫长。在苏联境内时，他们的外文不行，难以沟通交流。火车一过苏联，进入波兰境内后，情况就大不一样。波兰人英文、德文都会说。Wala就是这样一个女孩子。

梁：还有一个女孩子，叫伊姆加德，在您留学德国的时候曾帮您打论文，对您很有好感。

季：（不好意思地相视而笑）那个时候……

梁：王炳南就找了个德国姑娘。

季：他们后来又分开了。王炳南比我大。

第四次谈话2007年4月30日301医院

西方语言里没有“仕”和“孝”这两个词

梁：季老好。我给您带来一本杂志，上面有您的文章。

季：你上次送来的梁漱溟的书我看了，这个人有骨气，这是中国传统的“仕”的精神。西方语言里没有“仕”这个词。

梁：就是知识分子的硬骨头精神。

季：现在这种精神少了。

梁：季老，我记得您说过西方语言里也没有“孝”这个词。前几年我来看您，说到小学生品德教育，您随手就写了“孝顺父母”。这真是东西方文化的差异。

季：西方人敬上帝，中国人敬祖宗。

梁：您当时写的是四句话：“热爱祖国，孝顺父母，尊重师长，同伴和睦。”我拿回去发在2004年4月6日的《人民日报》上。

季：现在眼睛不行了。写字也看不清了。

梁：现在社会上您的书很多。最近几个年轻的出版工作者希望为您编一套《自选集》，普及一点，通俗一点。

季：可以考虑。

梁：书名叫什么好？

季：我这一生风风雨雨，快100岁了，就叫《风风雨雨一百年》吧。

第五次谈话2007年11月22日（略）

第六次谈话2008年12月17日

中国农民第一是要吃饱肚子

梁：季老，很长时间没有来看您了。

季：不能握手了，医生不让，只能作揖表示了。

梁：今天我带出版公司的人来，给您送书，送稿费。您的《自选集》共12本，另一本画传。还有我主编的一套《名家佛性散文》，是您题的书名，也给您带来了。

季：眼睛不行了，只是个形式了，不能看东西了，只能听他们念一点。（翻书）

梁：（翻到《自选集》最后一页）这里有我为全书写的一篇短《跋》，可以让他们给您读一下。

季：你的政治散文还在写吗？

梁：在写。今年是彭德怀诞辰110周年，我前后花了七年时间写了一篇《二死其身的彭德怀》，发在《新华文摘》上。

季：武的，我崇拜彭德怀；文的，我崇拜梁漱溟。他们都敢顶毛泽东。

梁：今年10月我去了一趟山东邹平，参加首届范仲淹节，邹平是范的故乡。无意中我才知道梁漱溟先生的墓在邹平，修得很好，在山上，还专为它修了一条路。县中学里有一个简单的纪念馆。

季：当年梁漱溟在山东邹平做乡村建设实验，晏阳初在河北保定搞实验。

梁：梁在那里搞了七年，简直就是一个新型的社会，直到1937年，日本人一来全垮了。看来没有政权，谈不上改革。邹平还存有不少资料。

季：梁漱溟、晏阳初那一套乡村建设不行。中国农民第一是要吃饱肚子。不发展生产，办教育，识字，解决不了问题。中国农村，一两千年都是吃饭问题，有饭吃社会就稳。到共产党才解决这个问题。

梁：现在我们搞新农村建设，中心还是发展生产。全国还有1400万农村人口没有脱贫。

季：这是个难题，是个大题目。

奇怪，共产党员可以当官，当群众团体的头不行

梁：那天我在邹平纪念馆里还看到一件过去没有见过的东西。赵朴初写的一封信，手稿。说是在一次会上，梁漱溟讲话时突然说他自己前世是一个菩萨。看口气，赵朴老好像也觉得奇怪，就如实照录，有立此存照之意。

季：梁是居士，他是真信佛的。梁是相信轮回转世的，赵朴老应该也是相信的。

梁：您和赵、梁都有过交往吧？

季：我曾接替梁任中国文化书院的院长。1961年曾准备接赵朴初任佛教协会的会长，组织不批准，说你是共产党员，不能当群众团体的领导。奇怪，共产党员当官可以，当群众团体的头不行。

周恩来为翻译问题费尽了心

梁：你们那一批的老先生现在还和谁有来往？

季：老了，音讯全无。我现在以医院为家了。当年一起工作的还有雷洁琼、周有光。

梁：那是什么时候？

季：1954年成立文字改革委员会，大家一起工作。委员有周有光。有老舍，满族，京腔最地道。还有侯宝林，语言丰富生动。当时的想法是改革汉字，拉丁化，取消方块字。毛主席也有这个意思。现在还在世的只有周有光了。

梁：拉丁化是不是世界趋势？

季：大部分都是拉丁化。1954年周恩来参加日内瓦会议。我们的文字翻译难，见报总比人家慢。1956年党的“八大”，邀请世界上很多兄弟党参加。我在大会翻译组工作。同声翻译遇到大问题。中国人发言时，外语翻译跟不上。好多种语言同时翻，不好协调。周恩来想了个办法，给发言席上装一盏红灯。翻译跟不上就按开关，亮一下红灯，提醒发言者慢一点。不想发言人理解错了，见了红灯更紧张，讲得更快。所以当时有个想法改革中国字。但这个办法后来证明行不通。越南文字就是拉丁化了，弄得更复杂，更不方便。

中国文字是上帝对我们的恩赐

梁：汉语最简练。

季：对。当年搞翻译，一句汉语，外文要长出好几倍。

梁：最长的是哪国文字？

季：英语、俄语都长，但最长的是缅甸文。比如时常用的“多、快、好、省”四个字，翻成外文要费很大劲。当时只觉得拼音文字书写印刷快一些。现在科技进步，发现汉语更方便。

梁：现在电脑输入，单位时间，汉语的信息量更大。

季：语言是表达思想的，怎么方便就怎么来。古人是文言和口语分开，辜鸿铭是个怪老头，用文言说话，本来是“雇一洋车”，他说“为我市一车”。说男人可以娶姨太太，一个壶四个杯。

梁：你们有接触？

季：他早得多。我还不够资格。

梁：幸亏汉字没有被改革掉，那要丢掉多少宝贵遗产。

季：精练本来是汉语的优势，表达同样的内容，他们用十分钟，我们用五分钟。但是现在有些官员，空话、套话连篇，又哼又哈，讲话和文章越来越长。各国语言都有格言、成语，但中国最多。

梁：文风连着党风，连着世风。

季：连外国人都说，中国文字是上帝对我们的恩赐。我们要好好地保护她，发扬她。

梁：季老，这句话很好，请您给我写下来。

季：眼睛不行了，只能摸着写，靠惯性写。一停就接不上了。（提笔写字）...

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