问：袁老师，从您的简历看，您的大学和研究生学的都是经济学，但是为什么您后来的研究却转向了史学研究和哲学研究？

袁：环境和性格决定命运。1950年，高中毕业，少年多梦。国民党的专制、腐败统治推翻了；国家、政府、共产党在我心目中浑然一体；热盼为祖国富强出力，顺理成章选择读经济，于是，进了中山大学经济系。1957年从复旦大学研究生班毕业，反右派、人民公社化、“大跃进”，加上“拔白旗，插红旗”、批判“资产阶级反动学术权威”，接连不断；饿死人了，还要说：“东风压倒西风”，“敌人一天天烂下去，我们一天天好起来”，只能跟着上面的调子宣讲，不准越雷池半步；而且最基本的经济数据都成了机密，客观的学术研究成了不可能的奢望。可是，长期养成的对任何事物都要独立思考的个性，绝对无法容忍人云亦云的安排。环境与性格无法协调。于是，我就转向历史研究了。后来的遭遇证明，其实史学领域自由空间也很窄。顺便说说，尽管我在哲学系工作，但没有做过纯哲学研究。

历史在哪里扭曲，就要在哪里突破

问：可能大家对您印象最深的第一本著作就是《晚清大变局中的思潮和人物》，这本书影响很大。对我们有强烈震撼的是，您首先从史料和方法论的角度，对我们以往历史认识的颠覆。

袁：这部拙作的遭遇，也从一个侧面记录了社会文化的变迁。书在1991年就写完了，到处寻找出版社，一再碰壁。深圳毕竟是特区，思想开放一些，海天出版社顺利放行。十多年来，读者通过各种方式表达他们的理解和支持，使我深受感动。但另一方面，风风雨雨，故事不少。没有想到今年形势大变，有的文章发表后，各地报刊纷纷转载；甚至有些多年前的文章，也被编辑挖出来重新发表。这部书增订新版易名为：《帝国落日·晚清大变局》，改由江西人民出版社出版，近日就要上市了。在这部书中，我追寻从中世纪社会向现代社会转化的视角，重新审视近代中国的历史进程；基本的信念是“讲真话，讲自己的话”；必然的选择是用史料说话。不是我有多么高明，而是人们对连篇累牍的假话和套话十分腻烦，有机会听到真话，觉得新鲜、惊奇。

问：但实际上您的第一本著作是《中国现代哲学史稿》，在这本书里，已经有了您对历史史料进行分析的方法论框架。但是为什么您只写了上卷就没有再往下写了呢？

袁：《中国现代哲学史稿》在方法论上有几个特点：（1）把1840年至1949年的思想文化变迁看做是一个整体，不强分为近代、现代。（2）以是否“有助于中国的民主、独立、富强和社会进步”作为判断一切理论是非的标准。（3）改变哲学史就是阐释哲学家个人的理论的传统，从思潮变迁的角度去论述。（4）严格区分历史人物思想发展的阶段性。（5）申明“我只把我看到的历史本来面目写在纸上”。在20世纪80　年代初的中国大陆，坚持这些当然是有感而发。我后来的研究在方法论上是与之一脉相承的。

《中国现代哲学史稿》（上卷）66万字，从19世纪60年代写到1927年，1985年交给出版社后（1987年才印出），按理应该接着往下写，可是，1927年至1949年间，那些不能不涉及的人物和思潮容许我自由评说吗？命运注定我们这一代冀图说点自己的话的人，只能在缝隙中寻求话语空间！避之为上，只好掉头写晚清。

问：民族国家的历史与命运，可以说一直纠缠着您的整个思考，或者说，是现实而不是学术，首先决定了您那一辈学者的思想底色。

袁：我同意这样的观点：在某种意义上，一切历史都是现代史、思想史。我们那一代其实分化得很厉害。不管是无可奈何还是心甘情愿，大都成了驯服工具。反抗这样的命运的人很少。就我个人来说，九一八那一年出生，八年抗战和三年内战中长大成人；加上生活在不愁衣食的家庭，从小就养成买书、读书的习惯；生活和书本催促我思考，关怀祖国命运是顺理成章的。

问：让我们回到您的具体研究上来。您的研究可以分为几个阶段，一个阶段是对晚清历史人物进行翻案，例如曾国藩、李鸿章等。我们经过刚才的历史方法论的讨论后再来思考您的具体研究个案。

袁：其实，我关注的不是为某一历史人物翻案。历史在哪里扭曲，就要在哪里突破。谈曾国藩、李鸿章，不过是为敢于迈出改革、开放第一步的爱国者辩护。“外需和戎，内需变法”，同洋人打交道，不要在无关痛痒的小事上纠缠，争取一个和平的国际环境，改革和发展自己，这是曾、李等人在19世纪70年代提出的救国纲领。这些主张被漠视，不但是先驱者的不幸，更是中国的不幸。直至20世纪还在他们的头上扣上“卖国”的屎盆，与历史的真实相距太远了。意识形态歪曲历史。这样的案不翻行吗？洪秀全那一套主张和实践，明明祸国殃民，却说是革命英雄！一批外国传教士为中国的文化教育的发展和推动中国改革殚精竭虑，却被污蔑为“帝国主义分子”！如此等等，能不说话吗？可是，历史问题只能凭史料说话，不管多大的义愤都无济于事，面对不学有术的辩论对手更是如此。拙著特别注重史料的风格就是在这样的特定的语境中形成的。

史家必须有“于无声处听惊雷”的本领

问：什么是民族？安德森就写了一本《想象的共同体》来回答这个问题。对于民族主义就更复杂了，斯尼德对民族主义的定义就写了208页。您一方面对民族国家有非常大的认同，但同时对建构民族国家的民族主义思潮存有深刻的警惕，因为民族主义并非铁板一块，而是具有不同的面相，尤其是在不同的运用者手中。

袁：西方近五百年的历史与民族国家的建构大体是同步的。近代中国的起点却是统一的大帝国被宰割和欺凌。这个差异使“民族”在中国语境中含义非常复杂。我想有几个要点是不能忽视的：

1.中国的概念先于中华民族的概念，直至辛亥革命以后，包含多民族的中华民族这个概念才逐渐流行。而自汉唐至19世纪末，知识阶层一直有个根深蒂固的共识：中国是天朝大国，是区分文明与野蛮的华夏文化的载体。“非我族类，其心必异”，排他意识，非常强烈。

2.清末的民族问题主要包含两个方面：一是推翻满族统治。在孙中山口中，满族是“外国人”。即使不像孙中山那么极端，心中把满族视为异族的人，在知识阶层中比比皆是。这是辛亥革命一呼百应的重要原因。二是“理藩”，即处理与边疆地区少数民族的关系问题。

3.人们往往自觉不自觉把汉族等同于中华民族。说“中华传统文化”或“中国传统文化”其实说的是汉族的传统文化。

简单地说，作为意识形态的“民族”，在近代中国具有强烈的自大、排他的特性。于是，对外成了拒绝接受人类现代文明共同成果的思想堡垒，而在内部则成了各民族和谐、平等相处的障碍。大清帝国以义和团的“刀枪不入”“扶清灭洋”的呐喊为19世纪的休止符，集中体现了民族主义在中国的黑暗面。中国民族主义最辉煌的岁月，莫过于八年抗战，前仆后继，可歌可泣。可是，就是这样的反对侵略、捍卫国家独立的正义事业，也被蒋介石及其追随者以“民族至上，国家至上”为借口，掩饰国民党的专制统治，不但延误了抗日战争的进程，也埋下了把中国人再次推向内战血泊的根源。19、20世纪“非正常死亡”的中国人究竟有多少？最保守的估计也在一亿以上，很可能高达两亿。这些死在灾荒或战火中的冤魂，说到底是我们的祖国顽强地以民族“传统”或“特点”为盾牌，拒绝现代文明的牺牲品。以这些数以亿计的冤魂为代价，21世纪的中国人应该清醒地告别民族主义。不是民族，而是有没有自由、民主、法治制度才是现代公民应该关注的焦点。现代社会制度（包括政治、经济、军事、文化教育等等）才是国家长治久安的保证、各族人民凝聚力最可靠的基础。离开制度现代化这个基本点去奢谈“凝聚力”，奢谈民族命运，只能误入歧途。世界任何民族，概莫能外！看看当今世界相砍相杀、血流成河的景象，当听到那些政客们口中念念有词的“民族”咒语的时候，各国人民都不妨冷静想一想：他们究竟想干什么？

美国研究中国的著名学者杜赞奇提醒人们注意：（1）以民族区分自我和他者，谨防还有潜在的他者。“隐蔽的他者可能是其他群体，也可能是其他组合群体的原则。”（2）“所有真正的民族主义都有一种跨国界的想像力：……大亚细亚主义……泛伊斯兰主义……”等等。他提出的问题，对由56个民族构成的中国人来说，可不是无关痛痒的小事。

问：李猛对杜赞奇的《从民族国家中拯救历史》批评中指出，历史不是杜赞奇指出的在某个环节分岔了，而是历史本身是分层的，是层层累积的历史，而且大多数层的历史是完全沉默的。他引用试图书写人民历史的英国历史学家米什莱的研究悖论：“他们不说话。”您在研究中是否遭遇过同样的历史困境？

袁：这是一个带普遍性的问题，在中国更加突出。中国人造出世界第一张纸，却没有确立书写自由的制度。不但大多数人“不说话”，少数人说了，留下白纸黑字，会招致更大麻烦。焚书坑儒、以言贾祸，史不绝书。不过，史家必须有“于无声处听惊雷”的本领。灰烬、血污下面有残迹，艰苦的寻觅总会有所发现。

反启蒙思潮存在极大的误区

问：对新文化运动的研究是您之后的一个研究重点，但是方法论上还是和前面研究一样，是通过对参与新文化运动的具体人物，例如陈独秀、胡适等，来重新思考我们历史教科书中的既成认识。您关注较多的是其中的“激进主义”思潮问题，我们想知道的您作为历史学家如何来评论这场对中国历史影响深远的思想文化革命？

袁：思想和制度是互动的，观念变革是制度变革的开端。任何国家和地区要走向现代化，都必须经历推动观念变革的思想运动的洗礼。在现代化的历史任务实现以前，这样的思想运动不会终结。欧洲从文艺复兴到启蒙运动的漫长过程是成功的典型。从甲午战败直至今天，中国的启蒙运动屡扑屡起，就是这个过程的体现。新文化运动无非是这个至今尚未终结的启蒙运动的高峰。

近年来，出现了世界性的反启蒙思潮。思想、文化本来是多元的。作为对现代世界众多存在问题的批判，反启蒙思潮有警世作用，可以启迪人们反思，更好地注意解决环境和社会和谐发展等诸多问题。不过，这个思潮有很大的片面性。

例如，他们把由于认识不足招致的环境破坏等问题，说成是发展和现代化本身就应彻底否定，不承认经济发展和民主、自由、法治的社会环境为解决这些问题提供了条件。人口不断膨胀，在不发达状态下，为了活命，连草根都啃光，谈什么环境保护？在专制制度下，一道圣旨可以导致把全国山林砍得七零八落，有谁敢于抗议，不砍你的脑袋已是莫大恩典，又有什么环境保护、消灭贫富差距？

又如，他们断言新文化运动反传统导致中国社会长期动荡不安。这首先没有弄清传统的性质。中国沿袭几千年的以三纲为基本框架的宗法专制制度不反行不行？至于非制度性的文化，新文化运动又何曾“全盘反传统”？文学艺术领域不但没有什么“全盘反传统”，还把一些长期被掩盖的瑰宝的尘土抹去，显露出璀璨夺目的本来面目。先秦诸子和佛学研究也空前繁荣。何况这不过是民间文化运动，自由讨论，自由选择，没有任何权力可以倚仗，也没有出现“破四旧”一类荒唐行动。如此平和而且功勋卓著的新文化运动，有痛加讨伐的必要吗？

反激进主义是必要的。任何时候、任何地区都会有极端思潮，它在揭露社会弊端等方面可以发挥重大作用。但是，没有经过冷静审视，把激进主义的极端主张变为行动指南，往往招致巨大的灾难。正是启蒙运动提倡的自由、民主、法治、理性为消除这类灾难提供了思想和制度保证。反启蒙思潮反对的不是那些极端主张，没有找到激进主义的真正体现者。在一个尚未实现现代化的国家笼统地反对启蒙，无疑是对历史全局的认识出了差错，从而混淆了是非。

制度才是国家盛衰的关键

问：您和其他的历史学家的研究一个比较大的区别在于您更多的是在一个世界史的视野里来研究中国的历史。

袁：要懂得中国，必须懂得世界。任何国家和民族都有长处和短处，这些都只能在比较中显露。揭短是前进的开端。诋毁揭露本国、本民族的不足的有识之士，把“汉奸”“卖国贼”之类的帽子往他们头上戴，只能显示诋毁者无知和蛮横，恰好为汉民族传统文化的狭隘、排他的负面因素提供新的佐证。

19、20世纪中国的挫折不是偶然的。孽根在秦汉之际甚至更早已经种下。比较一下先秦和古希腊的思想和社会状况，人们应该有所感悟。中世纪中国没有自治城市，没有典型的封建制度下等级之间的契约关系，没有多元力量（王权、神权、领主等等）互相制约，没有议会制和法治的雏形……这些缺陷决定了日后向现代社会转型中的艰辛。热闹一时的“中国资本主义萌芽”“可以自行缓慢发展资本主义”，全都是想当然的假问题。种族没有优劣之分，制度却有先进、落后的界限。中国人至今还在为祖宗建构的落后制度还债。

问：您最近的研究有一个转向，就是对宪政问题的关注，例如您近两年在《战略与管理》上发表的《政治策略与民主宪政的历史经验》（2000年第6期），在《二十一世纪》上发表的《20世纪中国社会变革的可贵开端——我看清末新政》（2001年2月号）。

袁：《政治策略和民主宪政的历史经验》是1998年的旧作，是一篇六万多字的长文：《孙文在辛亥革命后第一个十年的迷误》的一部分。1997年，中国有两个大回归：一是香港回归；另一是全国人大批准经过重大修改的《中华人民共和国刑法》，把罪行法定、法律面前人人平等、罪刑相当等三个基本原则完整地写在其中，是意义不亚于前者的向现代刑法回归，是向清末新政制定的《大清新刑律》的基本原则回归。令我大吃一惊的是，有些法律学者在阐述这次修改刑法的意义时，居然认为这是现代刑法的三个基本原则第一次写入中国刑法。于是，我撰写了《刑法的变迁与20世纪中国文化的若干问题》，着重评述了清末新政时期的法律变革及其深远影响。以此为开端，20世纪中国的制度变革问题，成了我关注的焦点。

制度是国家盛衰的关键。革命、改良或改革都是制度变革的手段。过去研究近代中国，把手段之争作为叙事的中心，那是本末倒置。现代国家终归要实行宪政。保障公民自由和规范政府权力及其运作规则，是宪法的两大基本部分。法治、民主是宪政的工具。离开这些现代社会制度建设的基本问题，政治家或政客以及武人之间的搏斗，不管口号如何冠冕堂皇，不过是卑劣的权力之争。因此，愚意以为总结中国宪政之路的经验教训，是研究近代中国的重要课题。

经济自由不是孤立的

问：您在清末新政一文中提出，新政的最大成就在于经济自由。

袁：严复在甲午战败后尖锐地作出一个论断：“身贵自由，国贵自主”。国家盛衰的关键是“自由不自由”，这也是中国和西方根本差别所在！一百多年过去了，挫折和成就都证明，严复的这些论断是无法反对的常识。说得郑重一点也可叫作：颠扑不破的真理！

从20世纪第一个十年的清末新政到1937年，外国史学家誉之为“中国资产阶级的黄金时代”，尽管战乱频仍，还发生了1929年开始的世界经济大危机，1912—1936年间，中国工业年均增长9.2%；而1894至1913年间，民间产业资本年均增长更高达15.08%。其中没有什么特别的奥秘，就是办企业原来要由政府层层批准，剥夺了公民的经济自由，改为鼓励民间办企业，手续越来越简便，把经济自由还给了公民。新政期间，经济自由用法律形式固定下来了，成了经济运作的正常制度。法律和文化教育制度也实现了千年未有的变革：废弃了传统的中华法系，引进了西方的大陆法系；废除了科举，建立了现代教育体系；政治体制改革也迈出了第一步：成立了作为国会和省议会基础的资政院和咨议局，并开始推行地方自治。辛亥革命后，在袁世凯统治时期，这个制度在延伸和完善，从而奠立了经济较快发展的制度基础。

当代中国人，从改革开放前后的变化同样会感受到，有没有经济自由究竟有什么不同。

当然，经济自由不是孤立的，它与法治是一体两面的，而法治又要有相应的政治体制的保障。说到底是“身贵自由”，现代公民必须是自由人。

问：您认为清末新政失败的最主要原因是什么？

袁：清末新政推动了中国社会前进，但大清帝国垮了，功亏一篑，没能保住自己的国号和皇位。原因可以举出不少。

例如，人们对这个政权贪污、腐败成风极为厌恶；满汉矛盾，死到临头，还为小集团的利益算计，弄出一个皇族内阁，为推翻这个政权提供更多口实；侵犯广大群众利益，违法把群众集股的铁路干线收归国有，而引发民众怒潮后，又对突发危机处理不当，竟然派兵镇压。如此等等，都是重要原因。

但最主要的原因是政治制度改革当断不断，不愿迈出决定性的一步。以反对贪污腐败来说，在市场经济的复杂环境下，没有以言论自由为基础的独立的舆论监督，没有以法治为后盾的公民权利的伸张，没有权力互相制约的制度设计，靠执政者自己净化自己，无论有多大决心，也只能治标不治本。又以对付突发危机来说，如果有正常的民主制度，以民众为敌的错误措施是不可能实行的。这些都牵涉到政治制度。原有的以统治子民为职志的官员和官府，如果观念不彻底转变，不会心甘情愿受民主和法治制度约束。

从1906年宣示预备立宪开始，走文明国家共同的议会民主之路，已是无可抗拒的趋势。1910年1月、6月，各省咨议局联合会连同各省商会、教育会及其他绅民代表两次发动速开国会的请愿运动；9、10月间，各省督抚纷纷电请先设内阁以立主脑，开国会以定人心；各地学生接连罢课；资政院也通过决议上奏，请速开国会。这些情况表明，经过近十年改革实践，民众、士绅和各级官吏的认识渐趋一致，政治制度改革迈大步的时机已经到了。可是，清政府虽然把原定十年的预备立宪年限缩短为五年，仍然扭捏作态，不肯在1911年立即召开国会，坚持要拖到1913年。改革时机，稍纵即逝。当断不断，并且一再激怒各种社会力量，通过体制内改革整合社会的机会白白流失，大清帝国的江山也就坍塌了。

建立和健全民主、法治是根本而不是策略

问：您在《政治策略》一文中提出近代中国民主和法治的威胁来自两个方面，一个是不守法的执政者，一个是不守法的反对派。

袁：没有多元力量牵制，任何人执政都可能滥用权力。有了良好和正常运作的法治和民主制度，独裁者也会在重重压力下就范。

袁世凯、段祺瑞是北洋政府时期执政时间最长的铁腕人物。他们干了不少违法勾当。当时是20世纪中国民间社会发育最好的时期，为什么没有迫使他们走向民主、法治、共和之路？

翻检20世纪的革命文献，不难发现贯穿其中的主要是夺取政权的方法和策略，如何建立和健全民主、法治，切实保障公民的自由权利，即使谈到，也是作为策略去考虑，服务于夺权这个根本目的。

在袁世凯执政时期，国民党是最大的反对党。可是，它先是为袁世凯打保票，说他是忠于民主共和制度的。孙中山干脆放弃政治家的职责，不致力于监督政府，转行做企业家，开出10年内修筑20万里铁路的空头支票。1913年，国民党的代理理事长宋教仁被袁世凯指使人暗杀，多数舆论主张通过法律途径解决。凶手已经抓到，凶手与国务院有关官员的来往电信也已搜获并已公诸报端，传国务总理赵秉钧问话的传票已经发出……孙中山却决定举兵反抗，进行“二次革命”。结果一败涂地，反而给袁世凯抓住把柄，取消了国民党籍议员的资格，使国会不足法定人数无法开会，使他失去牵制力量，不但摆脱了被动的困境，而且顺利称帝。

在对付段祺瑞、徐世昌等人的时候，孙中山及其支持者选择的也是拉起一支队伍，占领一块地盘，用武力去“护法”。在自己支配的地盘中，却不把公民的自由放在眼里，仿佛挂起革命旗号，就可以为所欲为。结果是与民主、法治越走越远，直至建立了蒋介石的独裁、专制统治。这些政治家不理解，武力不是任何时候都有用的。法治和民主的根基在强大的公民社会，在独立的舆论监督，以及善于运用和平斗争手段的反对党。这些观念不被广泛接受，一个国家要长治久安、平稳发展是不可能的。

没有法治观念的教训是非常沉重的。

问：您平常的生活一般除了读书写作之外还做些什么？

袁：我最喜欢的是散步，每天走上一万米才过瘾。还有就是看小说，看各种各样的杂书，听听音乐。偶尔看看电影。老想去游山玩水，但好像老忙不过来，只好一次又一次把机会放弃了。不过，我已计划好十年后开始还债，以玩为主，那时有什么好玩的可不要忘了我！

2003年7月31日星期四于广州中山大学

刊载于2003年8月9日《深圳商报·文化广场》...

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